U bent een geëngageerde academicus, u neemt duidelijk positie in tegen kernwapens. Waarom doen niet meer academici dit?

Het wordt niet echt aangemoedigd noch gewaardeerd in de academische wereld. Het aantal gepubliceerde teksten in gespecialiseerde wetenschappelijke internationale tijdschriften is het meest bevorderlijk voor een academische carrière. Opiniestukken vallen helaas niet onder die categorie. Daarnaast is het als academicus belangrijk om onderzoekfondsen en beurzen binnen te halen om wetenschappelijke onderzoekers aan het werk te kunnen zetten die op hun beurt nog meer kunnen publiceren. In die zin lijkt onze academische wereld eerder op een fabriek waar artikels gepubliceerd worden die amper gelezen worden. Maar omdat academici hier zo hard mee bezig zijn, rest er geen tijd meer voor maatschappelijk engagement. Sterker nog, er wordt soms door collega’s op neergekeken. Ikzelf probeer beiden te doen.

Wat is dan precies uw drijfveer?

De kernwapenproblematiek interesseerde mij altijd al. Ik probeer een evenwicht te vinden tussen mijn academische job en ‘dienstverlening’. Ik vind het de rol van wetenschappers, die immers betaald worden door de maatschappij, om iets van de door hen vergaarde kennis terug te geven onder de vorm van begrijpbare literatuur zoals opiniestukken, analyses en interviews. Daarnaast probeer ik ook aan beleidsbeïnvloeding te doen door in gesprek te gaan met politici.

U bent zeer kritisch voor het Westerse beleid ten aanzien van Rusland. U stelt dat de manier waarop omgegaan wordt met de verliezers van oorlogen, bepalend is voor de orde en de stabiliteit in de daaropvolgende decennia. Hoe hadden we het moeten aanpakken met Rusland na de Koude Oorlog?

We kunnen de vergelijking maken met 1815. Frankrijk werd, nadat Napoleon verslagen werd bij Waterloo, opgenomen in het ‘Concert van Europa’. Dat heeft decennialang voor stabiliteit en vrede gezorgd in Europa. Hetzelfde geldt voor de situatie na de Tweede Wereldoorlog. Ook toen werden de verliezers Duitsland en Japan -hoewel de nazistische en fascistische oorlogsmachines onnoemelijk veel leed veroorzaakt hadden- opgenomen in de naoorlogse internationale gemeenschap. En dat is een goede zaak geweest, want we stellen vast dat Japan en Duitsland nu tot de meest stabiele en welvarende staten ter wereld behoren, die bovendien een weinig militaristisch beleid voeren in vergelijking met veel andere landen. Hoewel dit laatste ook opnieuw aan het veranderen is, de herinnering aan het oorlogsverleden vervaagt immers met de tijd.

Omgekeerd, een zeer slechte aanpak was de manier waarop Duitsland na het einde van de Eerste Wereldoorlog verder de put werd ingeduwd, met het ‘dictaat’ van Versailles en de enorme herstelbetalingen die opgelegd werden. Dit creëerde een economische situatie waarbij Hitler politiek garen kon spinnen, wat uiteindelijk uitmondde in de Tweede Wereldoorlog. Ook na de Koude Oorlog, na de periode 1989-1991, toen de Sovjet-Unie implodeerde en het Warschaupact [militair bondgenootschap van communistische landen] werd ontbonden, heeft de internationale gemeenschap het niet goed gedaan. Er werden twee grote fouten gemaakt. Rusland werd niet mee opgenomen in de internationale gemeenschap én we hebben de NAVO laten voortbestaan.

De NAVO is een voorbeeld van een collectieve defensieorganisatie, anders dan de VN die een collectieve veiligheidsorganisatie is. Typisch voor defensieorganisaties is dat zij een bestaansreden krijgen in tijden van dreiging of oorlog, wanneer er een echte externe tegenstrever is. Maar de legitimatie van de NAVO verdween nadat de Sovjet-Unie implodeerde en er plots geen ideologische vijand meer was. Sterker nog, Rusland werd een partner en toch lieten we de NAVO verder bestaan. Dit is een aberratie in de internationale politiek. Zelfs voor realisten.

De NAVO zat dus [qua bestaansreden] in de penarie en is dus effectief op zoek moeten gaan naar een nieuwe externe vijand, zoals beschreven in het boek uit 1995 van Michael Klare ‘Rogue States and Nuclear Outlaws’. Schurkenstaten en nucleaire proliferatie legitimeerden voortaan de NAVO. En als men maar lang genoeg wacht en de NAVO verder uitbreidt richting Rusland, dan zou het huidige Rusland vanzelf ook een vijand worden, wat de NAVO goed uitkomt. Het is dus een soort van perverse zelfvervullende voorspelling. Er zijn er niet veel die dit durven zeggen. Kritiek op de NAVO is bijna een taboe. Zeker in ons land waar het NAVO-hoofdkwartier ligt en waar de NAVO ook geld in het laadje brengt.

U bent in uw boek zeer kritisch voor de NAVO

Ja, maar dat is pas sedert kort. In de jaren 1990 was ik eerder een koele minnaar van de NAVO. We kunnen de NAVO met veel goede wil nog bekijken als een ‘veiligheidsgemeenschap’, een gemeenschap van staten die elkaar niet vrezen. Maar uiteindelijk, zolang Artikel 5 bestaat dat zich expliciet richt tegen een externe vijand, creëren we op termijn problemen en dat is niet gezond. [Artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag stipuleert dat een aanval tegen één NAVO-lidstaat beschouwd wordt als een aanval tegen allen.]

Nochtans pleit u in het boek voor het opnemen van Rusland bij de NAVO?

Ja, maar met dien verstande dat de NAVO dan fundamenteel zou moeten hervormd worden en Artikel 5 geschrapt moet worden. De NAVO zou dan een regionale collectieve veiligheidsorganisatie worden. Misschien moeten we het dan ook niet langer de NAVO noemen, het zou een organisatie moeten zijn die dan heel erg lijkt op een versterkte OVSE [Organisatie voor de Veiligheid en Samenwerking in Europa].

Een nieuwe regionale veiligheidsorganisatie dus, maar is wereldwijde collectieve veiligheid niet beter?

De twee zijn niet per se met elkaar in tegenspraak, zolang de afgesproken regels van de regionale organisatie niet ingaan tegen de globale VN-afspraken.

Bestaan er succesvolle voorbeelden van internationale organisaties die zich omvormen?

Organisaties kunnen van doelstelling veranderen. Zo is er het voorbeeld van de Organisatie voor de Economische Samenwerking en Ontwikkeling [OESO]. Die organisatie werd ooit opgericht om na de Tweede Wereldoorlog de financiële middelen van het Marshallplan voor de economische wederopbouw van Europa te verdelen en functioneerde tussen 1947 en 1961 onder de naam Organisatie voor Europese Economische Samenwerking. De OESO houdt zich nu vooral bezig met het sociaal en economisch beleid te bespreken, bestuderen en te coördineren tussen de 35 aangesloten lidstaten. Een ander voorbeeld is de WEU [West Europese Unie]. Dit was een defensieorganisatie opgericht kort na de Tweede Wereldoorlog en heeft zich doorheen de tijd ook aangepast qua doelstellingen en is uiteindelijk geïntegreerd in de EU in 2011. Het is dus niet zo dat internationale organisaties voor eeuwig hetzelfde moeten blijven.

Maar mij maakt het niet uit of de NAVO zich aanpast of dat er een nieuwe organisatie komt, de essentie is dat Rusland moet geïntegreerd worden en Artikel 5 moet worden afgeschaft. De vraag dringt zich dan ook op of de VS lid moeten zijn van zo’n nieuwe regionale organisatie. Ik ben trouwens ook geen voorstander van een Europese collectieve defensieorganisatie zolang de EU zich niet tot één federale Europese politieke unie transformeert.

Zijn er politici en academici de idee genegen om de NAVO om te vormen?

In de jaren 1990 zaten de meeste academici op die lijn, zoals de bekende Amerikaanse politicoloog professor John Mearsheimer, die toen het einde van de NAVO verwachtte. De Amerikaanse generaal John Galvin, een voormalige opperbevelhebber van de NAVO, voorspelde, net zoals [de Amerikaanse architect van de containment-politiek rond de Sovjet-Unie] George Kennan, in 1995 al dat we problemen met Rusland zouden krijgen als we de NAVO niet zouden hervormen. Vandaag zijn er natuurlijk veel minder academici die dit zeggen, net omwille van de huidige problemen met Rusland. Iedereen lijkt momenteel te denken dat de relaties met Rusland alleen maar slechter kunnen worden. Het is belangrijk om te laten horen dat het ook anders kan, mits daar diplomatieke en politieke inspanningen toe gedaan worden.

U bent ook zeer hard voor de agressieve Westerse diplomatie inzake de Oekraïense kwestie.

Er zijn slechts twee mogelijkheden. Ofwel is het incompetentie, ofwel slechte wil. Hebben de Eurocraten verantwoordelijk voor ‘handel’ en ‘uitbreiding’ gehandeld zonder enigszins rekening te houden met het Europese veiligheidsbeleid of de Russische bekommernissen? Of is het een doelbewuste keuze geweest van de EU om de eigen invloedsfeer uit te breiden? De Amerikaanse Harvard-professor Internationale Zaken, Stephen Walt, schreef dat het oerdom was om zo een beleid te voeren.

Ofwel staat de EU niet met beide voeten op de grond, ofwel moeten we vrezen dat de EU zich niet gedraagt als een soft-power, maar als hard-power. We moeten de EU niet onderschatten. De Unie wordt altijd opgevoerd alsof ze niet veel voorstelt op vlak van defensie, maar de feiten spreken dit tegen. Alle landen van de EU geven samen 250 miljard euro uit aan defensie, in vergelijking met Rusland die 'slechts' 70 miljard dollar spendeert. En dan zitten wij hier te beven voor de Russen die Europa zouden bedreigen. En ook al is er misschien geen sprake van een eengemaakt Europees leger, we werken bijna allemaal samen binnen het kader van de NAVO.

België ambieert een zitje in de VN-veiligheidsraad. Waarop moet België zijn diplomatieke middelen inzetten?

België moet zich uiteraard niet beperken tot die 2 jaar. België moet stoppen met de grijze muis te spelen. We zijn zogezegd bruggenbouwers, maar op de domeinen die ik volg zien we dat allesbehalve. België steekt z’n nek niet uit, in tegenstelling tot landen als Noorwegen en Oostenrijk die dat wel durven. Het feit dat België ondanks grote druk niet participeerde aan de militaire invasie van Irak [2003] was volgens mij eerder uitzondering dan de regel. Ons land herbergt de hoofdkwartieren van de EU en de NAVO en wil niet teveel tegen de schenen stampen.

Uw boek verscheen in september, en toen was u nog enigszins hoopvol wat betreft een verbetering van de Amerikaanse relaties met Rusland onder president Trump.

De Russische verkiezingsbeïnvloeding van de Amerikaanse presidentsverkiezingen en de link met Trump heeft heel veel inkt doen vloeien in de pers, maar het gaat nooit echt over de essentie. Het enige gevolg van heel deze heisa is dat iedereen in de VS zich ondertussen publiekelijk van Rusland afgekeerd heeft. Dit geldt zowel voor de Republikeinen als de Democraten, de geheime diensten als de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. Behalve president Trump wil niemand nog betere relaties met Poetin.

Tenzij dat de EU de relaties met Rusland wil verbeteren. Wanneer naderen we het punt dat de EU eindelijk eens opkomt voor haar eigenbelang? Wat het Europese energiebeleid betreft had Duitsland plannen om een tweede gasleiding [Nord Stream 2] aan te leggen [tussen de Baltische zee en Duitsland] om Russisch gas te importeren. President Trump reageerde hier heel scherp tegen en dreigde met extraterritoriale sancties tegen Europese bedrijven, net zoals hij doet bij onze handel met Iran. De voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, gaf nog even tegengas, maar de EU lijkt zich intussen neergelegd te hebben bij het feit dat die gasleiding er beter niet komt. Europa volgt opnieuw de VS. Wat betreft het internationale nucleaire akkoord met Iran lijkt de EU voorlopig wel voet bij stuk te houden, hoewel Trump duidelijk af wil van het akkoord.

Sedert de ontwikkeling van de kernbom komt er gemiddeld om de zeven jaar een nieuwe kernwapenstaat bij, Noord-Korea als meest recente. U bent er helemaal niet van overtuigd dat Iran geen kernwapens gaat ontwikkelen?

Voor mij blijft dat een reële mogelijkheid. Ten eerste geldt de internationale nucleaire deal waarbij Iran geen kernwapens kan ontwikkelen maar voor een beperkte periode van 10 tot 25 jaar, [afhankelijk van de verschillende maatregelen]. Ten tweede is de vijandige houding van de VS ten aanzien van Iran helemaal niet gewijzigd sinds de deal. Iran blijft zich dus bedreigd voelen. We mogen niet vergeten dat er ook zeer conservatieve fracties en hardliners in Iran zelf zitten, die helemaal niet tevreden zijn met [de beperkingen opgelegd door] het huidige internationale nucleaire akkoord. Iran heeft een actief nucleair programma waarbij het over alle mogelijke nucleaire faciliteiten beschikt, het produceerde hoog-verrijkt-uranium en het bouwde o.a. een zwaarwaterreactor die helemaal niet nodig is voor een modern civiel nucleair programma. Die twee laatste zaken werden stopgezet dankzij de internationale nucleaire deal.

Maar Iran had toch geen actief kernwapenprogramma, dat wordt zelfs door de Amerikaanse en Israëlische geheime diensten bevestigd?

Zowel de Sjah als de voormalig president Rafsanjani zouden de aanschaf van kernwapens overwogen hebben. Dat de hoogste religieuze leider van Iran een fatwa [islamitisch advies] tegen kernwapens uitsprak, daar moeten we niet te idealistisch over doen, denk ik. Iran heeft misschien nog niet de beslissing genomen om kernwapens aan te maken, maar het heeft er alles aan gedaan om snel in de mogelijkheid te verkeren om dat wel te doen. En het is dankzij het huidige internationale akkoord dat die uitbreekcapaciteit [om een kernwapen te maken] teruggebracht werd van drie maanden naar een jaar.

Het is dus vooral de regionale veiligheidssituatie die het verschil kan maken, en die ziet er eerlijk gezegd niet goed uit. Laat ons niet vergeten dat o.a. Saoedi-Arabië, Turkije en Egypte ook civiele nucleaire programma’s hebben. Ik heb intussen al twee artikels gelezen die beweren dat Turkije een geheim kernwapenprogramma heeft. En zolang andere landen in de regio nucleaire wapens hebben, is het streven van sommige staten om zelf over dergelijke wapens te beschikken eigenlijk rationeel te verklaren.

Dat regionaal veiligheidsprobleem valt enkel op te lossen als alle landen in de regio die zich bedreigd voelen de garantie zouden krijgen van de voor hen relevante landen dat ze niet aangevallen zullen worden. Als we bijvoorbeeld Israël willen overtuigen om zijn kernwapens op te geven, dan zullen de Israëli’s de garantie moeten krijgen dat ze niet aangevallen zullen worden door de Arabische landen. Desnoods moeten we daar dan maar een internationale troepenmacht installeren, indien dat zou helpen.

Vormen de voorwaarden voor de creatie van een kernwapenvrije wereld ook de katalysator voor de evolutie naar een vreedzamere wereld?

Een van de voorwaarden is in ieder geval een ander collectief veiligheidssysteem. We moeten af van de Bush-doctrine waarbij elk land gelijk welk ander land kan aanvallen. Anders gaan landen als Noord-Korea nooit hun kernwapens opgeven. In die zin is het nieuwe VN-kernwapenverbod een goede stap vooruit: iedereen gelijk voor de wet, kernwapens voor iedereen of voor niemand. Het is eigenlijk al een onverhoopt succes dat 122 landen de slottekst van het VN-kernwapenverbod goedgekeurd hebben deze zomer. [50 landen moesten het VN-kernwapenverbod ook effectief ondertekenen om het in werking te doen treden. Toen dit interview werd afgenomen begin november was dit aantal nog niet bereikt, maar op het moment van dit schrijven hebben zich al 56 staten aangesloten bij het verdrag.] Het verbod is voor het eerst een positief en gezamenlijk engagement van een meerderheid van de landen tégen het beleid van de kernwapenstaten.

ICAN, de internationale campagne voor de afschaffing van kernwapens, ontving dit jaar de Nobelprijs voor de Vrede. Geen felicitaties van onze Belgische regering voor deze Nobelprijswinnaar. Frappant?

Dat is ronduit schandalig, maar slechts klein bier bij het feit dat België het VN-kernwapenverbod niet wil tekenen en zelfs totaal afwezig was bij de onderhandelingen ervan. Het gaat eigenlijk om een nooit geziene boycot van multilaterale ontwapeningsonderhandelingen en druist overduidelijk in tegen de letter en de geest van het Non-proliferatieverdrag [het intenationaal akkoord uit 1970 dat het bezit van kernwapens in de wereld wil inperken]. Dit is heel straf wetende dat België het Non-proliferatieverdrag [NPT], de hoeksteen noemt van het internationale veiligheidsbeleid. Daarnaast zijn er ook de vele Belgische justifiërende verklaringen over het feit dat er slechts multilateraal kan onderhandeld worden en niet unilateraal mag gehandeld worden. Maar veel multilateraler dan onderhandelen binnen de VN bestaat toch niet? Het is gewoonweg politieke onwil en druist bovendien in tegen de publieke opinie. Het is dan ook onbegrijpelijk en opvallend dat journalisten nooit vragen stellen aan de Belgische regeringsleiders over de kernwapens in Kleine Brogel of de weigering om het VN-kernwapenverbod te tekenen. Tijdens de weinige berichtgeving over de goedkeuring van het verbodsverdrag deze zomer, kwamen vooral de tegenstanders aan het woord, in het bijzonder de VN-ambassadrice van de VS.

Hoe valt dit algemene Belgische taboe te verklaren?

Wellicht valt dit te verklaren door ons lidmaatschap van de NAVO. Heel opvallend is dat ook de Japanse regering amper of niet reageerde op de Nobelprijs voor de Vrede, terwijl de publieke opinie in Japan héél sterk gekant is tegen kernwapens. Het was de Japanse keizerin die uiteindelijk publiekelijk de Nobelprijs voor ICAN verwelkomd heeft - een tegemoetkoming aan de Japanse publieke opinie.

Volgens mij vormen kernwapens het onderwerp waarbij de kloof tussen de politieke daden van de Belgische regering en de wensen van de burgers het grootst is. Binnen de NAVO behoort België tot een van de vier meest nucleaire niet-kernwapenstaten. Het kan echter ook anders, er zijn NAVO-landen die weigeren om kernwapens op te stellen op hun grondgebied.