Soetkin Van Muylem
Printvriendelijke versie

Intervjuo kun Noam Chomsky: Obama kaj la mondo (n-ro 404 / jul-aŭg 2010)

 

 

Kie estas la ŝanĝo kiun Obama promesis ?

Intervjuo kun Noam Chomsky

 

La mondfama usona lingvisto, komunikila kritikisto kaj politika observanto Noam Chomsky estis la 24-an de marto gasto en la universitato de Mainz (Germanio). Tie Fabian Scheidler kaj David Goessmann longe intervjuis lin pri la politiko de Usono, pri internaciaj rilatoj, pri NATO kaj aliaj temoj. Jen iom mallongigita selekto (red.).

 

*

 

Fabian Scheidler : Prezidento Obama gajnis la Nobelpremion por la paco en 2009, en epoko dum kiu li plivastigis militon en Afganio kaj Pakistano. Kelkajn tagojn post sia Nobelpremia parolado en Stokholmo li estis en Kopenhago por la Klimato-konferenco. Tie li promesis ridinde malaltan 4% redukton en Usono de la emisiitaj varmej-gasoj ĝis 2020 … dum sciencistoj deklaras ke redukto de 40% estos nepre bezonata. Multaj konsideras la sintenon de Obama dum tiu konferenco gtava faktoro por ties malsukceso. Tamen, kiam Obama estis elektita usona prezidento, ĉie naskiĝis espero pri ŝanĝoj en la mondo. Sed kie restas tiu ŝanĝo promesita ? Kial li ne plenumas la esperon vekitan ?

 

Noam Chomsky : Via komento ne rilatas al li mem, sed a l esperoj. Kaj tiuj esperoj havis neniun solidan bazon. Mi estas unu (el tre malmultaj) kiu ne estis seniluziigita, ĉar esperojn mi neniel havis. Mi jam skribis pri lia politika pasinteco kaj pri liaj antaŭvidoj antaŭ ol li estis elektita prezidento. Miaj fontoj estis ĉefe lia propra retpaĝaro. Jam tiam klare evidentiĝis, ke li fariĝos normala, centrema demokrato, io simila al Clinton. Cetere, li neniam pretendis esti io alia. Retorike li tamen sukcesis krei sferon pri espero kaj ŝanĝoj, sed tio estis nur vento. Kaj li estas tre afabla. Homoj tiom sopiris esperon ke ili lin kvazaŭ brakumis. Eble vi scias, li eĉ gajnis premion de la reklamo-industrio pro la plej bona merkatad-kampanjo 2008. Li tiam venkis la komputil-giganton Apple. Lia elektado-kampanjo estis vere sukcesa, sed kiel ĉiun merkatadon oni ne tro fidu ĝin. Se vi ekzamenis ĝian realan enhavon, vi nenie trovis fortan motivon por varti altajn esperojn. Kaj tio kio ĝis nun okazis en- kaj eksterlande fakte estis, laŭ mi, jam tiam proksimume antaŭvidebla.

 

David Goessmann : La Bush-administrado, la Obama-administrado kaj la eŭropaj landoj daŭre premadas Iranon pro ties programo celanta pliriĉigi uranion. Ili konsideras Iranon grava minaco al stabileco. Sed Hindia Unio, Pakistano kaj Israelo tute ne spertas iun premon kvankam tiuj landoj jam disponas pri atomarmiloj. Ĉu vi povas iom klarigi tiun eksterlandan politikon ?

 

Noam Chomsky : Irano estas minaco nur ĉar ĝi ne obeas. Tamen, kiel milita minaco tiu lando estas sensignifa. Kontraŭe al la landoj kiujn vi ĵus menciis – Israelo, Hindio kaj Pakistano - Irano jam dum kelkaj jarcentoj ne plu agresis alajn ŝtatojn [ni rememoru ke la Golfo-milito inter Irako kaj Irano de 1980 ĝis 1988 komenciĝis per invada atako far Irako (red.)]. La sola agresa agado de Irano okazis en 1970, dum regis la Ŝaho, kiam ĝi akaparis du arabajn insulojn, cetere kun aprobo kaj apogo de Usono.

Kompreneble neniu deziras ke Irano akiru atomarmilojn, sed ni same ne deziras tion por kiu ajn lando. Kaj eksterdube, Irano nun havas fian reĝimon. Sed tia normo (strange !) ne validas por kelkaj aliaj landoj kiuj tamen ĝuas apogon de Usono. Se vi akceptas la normon de Saud-Arabio aŭ Egiptio, vi malfacile povas kritiki Iranon pro ties perforto de homaj rajtoj. Aŭ pensu pri Israelo, ekzemple, kiu sen kredinda motivo kaj kun aprobo de Usono kvin fojojn invadis Libanon dum la lastaj tridek jaroj.

Stabileco havas kvazaŭ teknikan signifon en la mondo de internaciaj rilatoj. Ĝi signifas sekvemo. La utiligo de tiu vorto foje tiom ekstremas, ke la redaktoro de ‘Foreign Affairs’ [Eksterlandaj Aferoj], grava liberala intelektulo kaj politika analisto, siatempe eĉ deklaris, ke Usono devis ‘malstabiligi’ Ĉilion dum la regado de Allende por tiel gardi la globalan stabilecon. Nu, ni vidas la samon en la Golfo-regiono. Irano, riĉa kaj granda lando sendependa, neniel emas obei la ordonojn de Usono, do ĝi minacas la ‘stabilecon’.

Kiel vi prave rimarkis, estas Usono kaj Eŭropo kiuj postulas sankciojn kontraŭ Irano ĉar ili sentas danĝeron. Ili nomas sin mem ‘internacia komunumo’ aŭ eĉ ‘la mondo’. Stranga difino de nia mondo. Mi nur volas diri, ke la plej granda parto de la mondo konsistas el landoj neligitaj. Ili reprezentas la plej grandan parton de la monda loĝantaro. Tiuj landoj aprobas la rajton de Irano pliriĉigi uranion por paca utiligo. Ili tion ankaŭ plurfoje deklaris, sed ili ne apartenas al ‘la mondo’. Ĝis antaŭ kelkaj jaroj ankaŭ la usona loĝantaro aprobis tiun rajton, sed ankaŭ ĝi ne apartenas al ‘la mondo’. La mondo ja estas la landoj kaj homoj kiuj akordiĝas kun Vaŝingtono.

Fakte estas Irano mem kiun grave minacas Usono kaj Israelo. Ni ja ne pretervidu, ke du najbaraj landoj de Irano estas okupataj far Usono. Minaca situacio por Irano. Krome, Israelo disponas pri centojn da nukle-armiloj. La plej taŭgaj lanĉad-sistemoj por tiuj nukle-armiloj estis liveritaj al Israelo far Germanio. Ĉi lasta liveris submarŝipojn por tiaj lanĉad-sistemoj kaj Israelo per ili krozas en la Golfo-regiono. Kun aprobo de la egiptia diktaturo ili eĉ trairis la kanalon de Suez. Kompreneble, por Usono tio estas tute normala. Sed por Irano ĝi estas aldona minaco.

Grava israela historiisto, Martin Levi van Creveld, iom konservativa homo, deklaris post la invado en Irakon, ke Irano estus freneza se ĝi ne tuj ekkonstruus nukle-armilojn. Kiel alie fari por malkonsili al Usono ke ĝi invadu ? Laŭ Usono, ambaŭ Irako kaj Nord-Koreio apartenis al la ‘akso de malbono’, sed Usono atakis nur Irakon. Nord-Koreio ja posedas nuklen fortimigilon.

Redire, neniu volas ke Irano akiru nukle-armilojn, sed la probablo ke ĝi efektive utiligos atombombon fakte estas minimuma. Tio eĉ estas legebla en raportoj de la usonaaj informservoj. Cetere, se Irano riskus nur prepari nukle-raketon por minaca lanĉado, tiam la lando estus anticipe forbalaita. Kaj kiom ajn abomenindaj ili estas, la regantaj religiuloj certe ne havas sinmortigan intencon. Ili ne deziras eksplodigi sin mem, ankaŭ ne sian landon kun ties trezoroj de la Persa kulturo.

Antaŭ kelkaj semajnoj la usona mararmeo deklaris ke ĝi estas plivastiganta sian bazon en Diego Garcia por nukle-armiloj. Diego Garcia estas insulo en la Hindia Oceano kaj fakte apartenas al Afriko. Sed Usono kaj Britio pretendas ke ĝi ne estas afrika insulo … ĉar Afriko estas sennukle-armila zono kaj ambaŭ landoj tamen volas gardi la insulon kiel nukle-armilan bazon. De tie ili bombadas super Proksima Oriento kaj Centra Azio. Antaŭ kelkaj semajnoj la usona mararmeo deklaris ke ĝi tien sendos materialon por ripari nukle-submarŝipojn. Kaj apenaŭ antaŭ kelkaj tagoj la Obama-administrado sciigis ke ĝi tien sendos ‘bunker busters’ [bunkro-detruiloj]. Temas pri gigantaj bomboj, kapablaj trabori metrojn-dikan armitan betonon. Ili estos tie nur por eventuala utiligo kontraŭ Irano. Aldona grava minaco por tiu lando. Sed tia informo ne aperas en la amaskomunikiloj de Usono. (…)

La bazo en Diego Garcia subfosas la sennuklean zonon en Afriko. Mi nur volas diri, ke se oni serioze konsideras la planon de Obama por drasta malpliigo de la atomarmiloj en la mondo, tiam starigo de sennukleaj zonoj nepre estu prioritata decido. Nu, la sennuklea zono en Afriko estas blokita ĉar Usono decidis gardi nukle-armilojn en Diego Garcia. Simila situacio en Suda Pacifiko kie Usono okupas kelkajn insulojn por tie lokigi nukle-submarŝipojn kaj nukle-armilojn. Sed la plej grava regiono eĉ ne estas menciita ĉi tie : sennuklea zono en Proksima Oriento. Se oni vere penadus al tia celo, tiam tio finus ĉian minacon de ne sole iranaj nukle-armiloj sed ankaŭ de la israela nukle-armilaro kiu jam nun estas grava reala minaco. Tio ankaŭ signifus, ke la usonaj trupoj en tiu regiono ne disponu pri nukle-armiloj : signifoplena evento. Sennuklea zono tie konsiderinde malpliigus la nunan streĉitan situacion.

Sed Usono tute ne celas malpliigi streĉitecon. Ĝia celo estas minaci neobeemajn reĝimojn. Foje rigardu al Kubo. Kial Usono pludaŭrigas sian multekostan ekonomian militon kontraŭ Kubo ? Nu, la respondo estas konata. Ĝi troviĝas en sekreta dokumento el la Kennedy-jaroj, kiu intertempe fariĝis publika. Kubo estis tiam akuzita ke ĝi ‘sukcese rezistis’ al la politiko de Usono. Sed plimulto de la usonanoj kaj de la cetera mondo volas la finon de la embargo. Ĉe voĉdonado en Unuiĝintaj Nacioj por ĉesigi la Kubo-embargon nur Usono, Israelo kaj kelkaj insuloj en Pacifiko voĉdonas kontraŭ. Sed Kubo estas punenda. Ĝi minacas neniun sed tamen estas punenda pro ‘sukcesa malobeemo’.

Ĉu racie ? Unu el la malmultaj principoj de la internaciaj rilatoj kiu estas vere sukcesa, ni povus nomi la ‘mafio-doktrino’. La spirita patro ne toleras neobeon. Tio ja estas tro danĝera. Se kelkaj etaj butikistoj senpune sukcesas ne pagi la ‘protekto-monon’, tiam aliaj butikistoj klopodos same fari. Sekve, tre rapide erodiĝos la tuta sistemo de kontrolo kaj dominado. Do, puno nepre venu. Mafianoj ne nur kolektu ‘protekto-monon’ sed ankaŭ batu la kulpulon kripla. Tio estas la mafio-doktrino : unu el la plej gravaj intervenaj principoj en nia mondo.

 

Fabian Scheidler : Laŭ militisma vidpunkto Usono estas la sola superpotenco kaj kapablas konduti tiel, kiel vi ĵus diris. Tamen, laŭ vidpunkto ekonomia en 2008 Usono spertis gravegan falon. Ĝi ja devis elspezi triilionojn por savi Wall Street kaj sen la mono de Ĉinio …

 

Noam Chomsky : Strange, oni daŭre parolas pri la mono de Ĉinio, sed fakte Usono havas sian plej altan monŝuldon ĉe Japanio! Sed tio ne estas decida faktoro. Oni ofte parolas pri potenco-ŝovado en la mondo. Ĉu Ĉinio transprenos la potencon de Usono ? Sed ŝtatoj ne plu estas la agantoj en la mondo. La veraj agantoj estas la homoj kiuj gvidas la ŝtatojn. Siatempe Adam Smith tion jam emfazis. Mia vidpunkto do neniel esras radikala. Kaj je globala nivelo ni konstatas potenco-ŝovon de la laborantoj al la gvidantoj de la ŝtato. La popolamasoj akiras nur daŭre ŝrumpantan parton de la kapitalo. En Ĉinio tiu procezo atingis ekstremon. Krome, la rilatoj inter, unuflanke, la transnaciaj entreprenoj kaj la financaj grupoj, kaj aliflanke la ŝtatoj, tiamaniere evoluas, ke fakte ĉi lastaj preskaŭ servas la unuajn ! Tio vere estas funda ŝovo de potenco sed ne tiu, kiun kutime emfazas gazetoj. Vi tamen povas pri tio legi en financo-gazetoj sed kompreneble tute ne kiel horor-rakonto…

 

Fabian Scheidler : Kaj la kreskanta sendependemo, vide al Usono, de pluraj landoj en Latin-Ameriko, ĉu tio laŭ vi estas potenco-ŝovo ?

 

Noam Chomsky : Tio estas tre grava evoluo ! En la lastaj dek jaroj Latin-Ameriko – unuafoje en sia historio – emas akiri iun formon de sendependeco. La landoj en tiu mondoparto ĉiam estis dependaj de potenco venanta el Eŭropo kaj, pli freŝdate, el Usono. Latin-Ameriko estas riĉa regiono kiu devintus esti pli prospera ol Orient-Azio, sed ĝin plagas socia strukturo kie tre malgranda, riĉega sektoro domine kontrolas ĉiun riĉecon. Tio estas la malbeno de Latin-Ameriko. La riĉuloj tie ne respondecas pri sia lando. Tian situacion oni nun klopodas venki.

Apenaŭ kredeble, sed en Latin-Ameriko verŝajne troviĝas nun la plej bela ekzemplo de demokratio en nia mondo: en Bolivio, la plej malriĉa lando de Sud-Ameriko. La indiĝena popolo, kiu estis la plej subpremita loĝantaro en tiu mondoparto, eniris la politikan arenon. Tiuj homoj elektis unu inter si prezidento [Evo Morales]. Li enkondukas farojn kiuj respondas al la popola deziro, neniel de supre malsupren.

Mi ne konas iun okcidentan landon kiu, laŭ demokratiaj kriterioj, estas komparebla al Bolivio. Ekzistas en Bolivio separatisma movado opozicia, kiun gvidas la tradicie eŭropema elito. Usono evidente apogas tiun movadon. Sed jen surprizo : la sud-amerikaj landoj apogas Bolivion ! Dum kunveno de UNASUR, la ĵus fondita Unio de Sud-Amerikaj Nacioj, la kunvenintoj konfirmis sian apogon al la Morales-registaro. Morales emfazis, ke tio estis la unua fojo, post centoj da jaroj, ke Sud-Ameriko memstare agadis, ekster kontrolo de la okcidentaj potencoj – ĉefe de Usono.

La Latin-Amerikaj landoj faras paŝojn al sistema kunlaboro, agado antaŭe neniam farita. Tio estas tre grava. Kaj ĝi ne plaĉas al Usono. Sekve, tie naskiĝas diversaj programoj por milita interveno. Siatempe Bush, kaj nun Obama, instalis novajn militajn bazojn en Kolombio, lando ankoraŭ sub forta usona dominado. Obama ankaŭ akiris du bazojn en Panamo. La Kvara Floto, postmilite dismuntita en 1950, fariĝis denove aktiva en 2008. Tiu floto respondas pri ŝipoj, aviadiloj kaj submarŝipoj de la usona mararmeo kiuj operaciadas en Latin-Ameriko kaj Kariba Maro.

 

David Goessmann : Kiun rolon ludas Eŭropa Unio en internaciaj rilatoj ? Ĝenerale oni ja ofte konsideras la Union iom pli modera se temas pri eksterlando. Kia estas via opinio ?

 

Noam Chomsky : En via demando troviĝas silenta supozo kiu estas diskutenda. Se Eŭropo ludu rolon pli fortan, ĉu tio signifu rolon pli agreseman ? Tio estas alia rigardo al la situacio. Eŭropo ja povus ludi rolon pli signifan kiel defendanto de internacia paco. Prenu la ekzemplon de Irano. Eŭropo kapablus pli forte agadi por klopodi trarompi la militminacon. Hindia Unio, Pakistano kaj Israelo, ili ĉiuj akiris siajn nukle-armilsistemojn kun helpo de Usono. Eŭropo ekzemple povus instigi tiujn landojn al subskribo de la Ne-Prolifera Traktato (NPT), aŭ ĝi povus strebi por sennuklea zono en Proksima Oriento.

 

Evento kiu verŝajne ankaŭ ĉi tie ne estis ‘novaĵo’ : pasintan oktobron, meze de la bruo ĉirkaŭ Irano kiu ne respektus siajn devojn, la Internacia Agentejo pri Atomenergio akceptis rezolucion kiu alvokis Israelon subskribi la NPT-n kaj malfermi siajn armil-sistemojn por internacia kontrolo. Eŭropo oponis tiun rezolucion kaj eĉ klopodis ĝin bloki. Usono same faris. Ĝi tamen estis aprobita. Obama tuj sciigis al Israelo ke ĝi trankvile neglektu la rezolucion. Io simila okazis pri Hindia Unio. Aperis rezolucio de la Sekureca Konsilio ĉe Unuiĝintaj Nacioj kiu alvokis ĉiujn landojn al subskribo de la NPT. Obama tuj trankviligis Hindian Union deklarante ke tia rezolucio ĝin ne koncernas. En tiaj kazoj Eŭropo povus preni vidpunkton sendependan por tiel malpliigi la minacon de nuklea milito. Alia maniero laŭ kiu Eŭropo povus ludi gravan rolon sur la internacia scenejo estas dirante : "ni ne partoprenos al far Usono gvidita intervena armeo".

La evoluo kiun Eŭropo travivas estas sufiĉe interesa. Ni foje reiru al la fino de la Malvarma Milito. Ĉiu kiu kredis la propagandon dum la pasintaj 50 jaroj, sincere supozis ke NATO sin malfondos. NATO ja ĉiam estis prezentita kiel potenca instrumento por defendi Eŭropon kontraŭ la ‘Rusaj hordoj’. Sed ekzakte la malo okazis. NATO tuj komencis ekspansii Orienten. La nuna misio de NATO eksplicite estas kontrolado de la globalaj energio-sistemoj, kontrolo de gaso- kaj oleoduktoj same kiel de markoloj esencaj por energio-liverado.

Fakte NATO transformiĝis al far Usono gvidata, mondskala intervena potenco. Eŭropo tion ne akceptu. Se vi reiras ĝis la origino de NATO, vi vidos ke unu el la plej gravaj motivoj por estigi la organizaĵon, estis klopodo por eviti ke Eŭropo suriru vojon sendependan. Post la dua mondmilito Eŭropo devis sin rekonstrui, sed post tiu rekonstruo ĝi ne estis malsupera al Usono. Eŭropo ja tiam havis pli fortan ekonomion, ĝi disponis pri pli da altinstruitaj homoj, ĝi ĝuis pli altan prospero-nivelon. Mi nur volas diri, ke ĝi povintus esti potenco sendependa. NATO parte estis ellaborita por tion malebligi. Sed Eŭropo tamen kapablas eĉ nun fariĝi sendependa potenco se ĝi tion vere volas. Kiel mi diris, Eŭropo povus multon fari politike por plifortigi pacon.

 

Tradukis kaj adaptis por publikigo en Vrede

 

Soetkin Van Muylem

 

El la revuo Vrede n-ro 404 (julio-aŭgusto 2010)

Noto de la tradukinto: ĉi tiu versio en Esperanto sekvas ne la originalan sed la nederlandan tekston en Vrede.

 

steun ons

© 2021 vrede vzw - website by