Intervjuo kun Tariq Ali

La 7-an de decembro 2010 la renoma Brit-Pakistana historiisto kaj politika komentantto Tariq Ali estis en la urbo Gent (Belgio), kie li partoprenis al prelegaro pri la krizo ekonomia. Ni profitis de tiu unika okazo por lin mallonge intervjui. Tariq Ali jam verkis dekon da libroj, same romanojn kiel historiajn aŭ politikajn studojn. La freŝdata apero de lia lasta libro, kie li kritike ekzamenas la du unuajn jarojn de Obama kiel prezidento, estis ideala motivo por tiu intervjuo.

Ĉu vi povas rapide skizi la ĝisnunan prezidentecon de Obama? Kia prezidento li estas?

En mia lasta libro [The Obama Syndrome – Surrender at home, War abroad] (2010), mi konsideras la du unuajn jarojn de lia regado absoluta katastrofo! Koncerne eksterlandan politikon ne ekzistis vera rompo inter tiuj de Bush patro, Clinton kaj Bush filo, sed ankaŭ ne inter ĉi lasta kaj Obama. Tion klare montas la plurestado de Robert Gates kiel ministro pri Defendo. La strategiaj celoj de la usona imperio restas, same kiel ĝiaj intereso-regionoj kaj influmetodoj. En Afganio kaj Pakistano la politiko de Obama estas eĉ pli malbona ol tiu kiun Bush misfaris. Obama pliigis la militon per novaj atakfrontoj kaj alsendo de 30.000 ekstraj trupoj. Ĉi lastajn li sendis malgraŭ antaŭa eksplicita demando de la usona ambasadoro en Afganio, generalo Eickenberry tion ne fari. Kiam Obama ekregadis, Afganio estis okupita jam 7 jarojn far Usono kaj ties aliancanoj. Dum sia elekto-kampanjo Obama ‘promesis’ daŭrigi la bonan militon per pli potencaj atakiloj kaj pli da soldatoj por tiel frakasi la rezistadon en Afganio. Tio iel estas la sola promeso kiun li efektive plenumis...

Koncerne Proksiman Orienton, jam antaŭ esti prezidento Obama klare montris antaŭjuĝon favore al Israelo. Kiam Israelo en decembro 2008 dum 22 tagoj bombadis parton de la Gaza-strio, senatano Obama prononcis neniun vorton de kritiko aŭ indigno. Kiel ek-prezidento li tuj enoficigis la ekstrem-cionistan Rahm Emanuel kiel stabo-ĉefon en la Blanka Domo. Obama , same kiel ĉiuj liaj antaŭuloj, vortumis pri paco en Proksima Oriento, pri rekono de Israelo far la palestinanoj, pri haltigo de kolonio-konstruado en la konkeritaj palestinaj teritorioj. Sed la israela registaro trankvile plu- kaj plikonstruis, sen sperti ajnan sankcion. Mono pro kaj por Israelo ja daŭre ludas esencan, eĉ decidan rolon ĉiunivele dum balotadoj en Usono.

Kaj en Usono mem, kion Obama atingis dum tiuj du unuaj jaroj?

Lia enlanda regado estis same misa. Lia reformo de la publika sano-sistemo fakte estis plena submetiĝo al la postuloj de la asekuro-kompanioj kaj farmacio-industrio. En 2009 Usono elspezis 17,4% de sia malneta interna produkto por la sano-sistemo. Tio estas alta sumo kompare kun tiuj en Okcidenta Eŭropo. Sed kial la responda servo estas tiom mizera? Simple, pro tio ke la plej granda parto de tiu mono iras al la entreprenoj kiuj dominas la sano-industrion.

En la komenco de sia politika kariero Obama tamen estis batalema por tutlanda baza sano-servo sed, ju pli proksimiĝis lia nomumo kiel demokrata prezidento-kandidato, des pli lia vidpunkto ŝanĝiĝis. Fine estis akceptite ege malfortigita leĝo, surbaze de merkato-principoj.

Rilate rajtojn kaj liberon de civitanoj, la situacio restis senŝanĝa. Obama tamen estis promesinta fermi la fifaman usonan malliberejon en Guantanamo, sed fine li tion ne faris. La homoj kiujn li enoficigis por la Alta Kortumo, por Justico kaj Enlandaj Aferoj, pravigis ĉiujn misfarojn okazintajn en la pasinteco. Kaj inter ĉiuj individuoj kulpaj pri neleĝaj faroj, kiel ekzemple torturado, neniu estis denuncita.

Kion diri pri medio kaj naturprotektado? Kune kun Ken Salazar, ministro pri Enlandaj Aferoj, Obama permesis plian profundmaran boradon por oleo kaj gaso, entuziasmiga decido por la oleo-premgrupoj kaj iliaj aliancanoj. Kaj en aprilo okazis la kolosa oleo-katastrofo en la Golfo de Meksiko..

Koncerne edukadon, lia regado estas simila al tiu de liaj antaŭuloj. Obama ja plene agadas por privatigi la tutan lernejo-sistemon kaj apogas la principon de edukado subvenciita far privataj entreprenoj, sistemo kie la individua vivokuro dependos ĉefe de la merkato-bezonoj anstataŭ de pliriĉigita ĝenerala edukado. (...)

En la aktuala sistemo tute ne eblas fariĝi prezidento de Usono sen apogo de la multnaciaj entreprenoj kaj de la vasta militindustria komplekso. Sed vi tiam ne ŝajnigu kvazaŭ tio por vi ne validus. Obama neniam tute sincere pledis por iu ajn New Deal. Liaj popularaj sloganoj estis elpensitaj far merkato-spertuloj. Tiel, liaj famaj Change we can believe in [ Ŝanĝo en kiu ni fidas] kaj la pli nebula Yes, we can! [Jes, ni kapablas!] neniam kunportis promeson pri io reala. Tiaj sloganoj celas nur akiri subtenon sen prezenti ion realan, krom belajn parolojn. (...) Karakterizo de Obama estas lia sekvemo de politiko kiun liaj antaŭuloj jam praktikis. Li ne estas progresema, sed iuj homoj volas lin vidi tia. Do, kio estas la diferenco inter Bush kaj Obama? Nu, unu aspektas pli agrabla, estas pli juna kaj parolas pli flue ol la alia. Tia ĉarmo plaĉas al homoj. Sed en Usono multaj ne plu entuziasmas pri sia prezidento. Kontraŭe, en Eŭropo pluekzistas forta apogo por Obama. Tie oni ja sopiris je konvena gvidanto por Usono.

La idiotoj kiuj gvidas la komitaton por la Nobel-premio plene sin ridindigis kiam ili donis al Obama la porpacan Nobel-premion en 2009. Tiu ŝoke hontinda decido simbole montras la submeton de Eŭropo al la hegemonio de Usono.

Vi diras, ke Obama ricevas multan apogon el Eŭropo. Ĉu apogo el Usono mem tute malaperis?

Ĉiukaze, multaj homoj plene seniluziiĝis. Tio ankaŭ klarigas kial li tiom forte perdis dum la ĵusaj parlamentaj elektoj en novembro 2010. La homoj kiuj lin subtenis por fariĝi prezidento nun rezignis voĉdoni. Ili estas tute senkuraĝigitaj. Kaj se Obama pluagadas kiel nun, li tre verŝajne ne estos reelektita. Ne pro tio ke liaj adeptoj voĉdonus respublikane, sed simple ĉar ili malemos voĉdoni por li. La sola ebleco por Obama refariĝi prezidento en 2012 eble okazos se Sarah Palin estus la kandidatino de la Respublikanoj.

Kion ni atendu de la ekstremdekstra Tea Party ?

La Tea Party jam transpasis sian kulminan punkton. Fakte ĝi jam estas absorbita far la Respublikanoj.El la homoj kiuj dekomence aniĝis al la Tea Party jam 70% ĝin forlasis. La apogo ja estis nedaŭra ĉar temis ĉefe pri homoj tre malkontentaj pro la savo far la ŝtato de la bankrotaj bankoj. Ĉe la politika maldekstro ja neniu ion iniciatis por kanalizi tiun koleron.

En Usono la ekstremdekstro aŭtomate mobilizas se Demokrato fariĝas prezidento. Tio okazas diversmaniere: Klu Klux Klan, fundamentaj kristanoj kaj aliaj, ili mobilizadas. Tute normale en Usono. Ĉi foje la mobilizado per Tea Party estis pli vasta pro la ekonomia krizo. Al tio aldoniĝas iu malplimulto da frenezuloj en Usono, kiuj proklamas ke Obama estas islamano kaj eĉ ne usonano ... ĉu ridi aŭ plori? Bedaŭrinde, ni sobre konstatu, ke ĝis nun Obama mem estis katastrofo.

Ĉu gravas por Obama kaj lia re-elekto kiel prezidento en 2012, ke li sukcesu eliri la marĉon en Afganio?

Li tiam daŭre baraktos en tiu marĉo. Li ne havas planon por retiriĝi. Kaj eĉ pri Irako lia ‘retiriĝo’ ne estas kredinda. Pri tio oni nepre insistu. La usonanoj ne retiriĝis el Irako kaj ili tie restados, kun ses gigantaj militbazoj. Mi tamen aldonu ke, kun aŭ sen retiriĝo el Afganio, tio ne estos decida por elektoj en Usono. Pri la rezulto de la elektoj en 2012 decidos la ekonomia situacio. Se tiu restas senŝanĝa, kun homoj perdantaj sian laboron aŭ sian domon, tiam Obama alfrontos gravajn problemojn.(...)

La ŝtorma financa kaj ekonomia krizo estis unika ŝanco por forta politika gvidanto kies progresema ideoriĉo estus pli pozitiva kaj pli valora ol tiu de lia antaŭulo, por draste reagi kaj iniciati novan ekonomian sistemon. Sed Obama nenion faris por korekti la financan sistemon. Anstataŭ ekuzi la krizon por funde dubi pri senreguligo kaj privatigo kiel dogmaj principoj, ankaŭ Obama plugardis la nunan sistemon dank’al supraĵa, provizora flikado. (...) La domina pozicio de la grandegaj entreprenoj pli gravis ol la vastaj sociaj bezonoj. Mi kredas, ke la ekonomia mis-situacio estis la decida faktoro uzota far liaj oponantoj por lin faligi. Krome, ekzistas ebleco ke Obama estu kontestata far aliaj kandidatoj ĉe la Demokratoj en 2012. Ĉu Hillary Clinton? Ĉu Russ Feingold, aktuale la plej maldekstra senatano en la parlamento? Tiu ja voĉdonis kontraŭ la milito en Irako. Kiu scias?

Pri Afganio, la sola solvo estas retiriĝo. La interveno ja estas kruda fiasko. Laŭ virin-organizoj en Afganio mem la situacio de la virinoj tie fariĝis pli malbona sub la okupado kaj en kelkaj regionoj eĉ pli malbona ol sub la regado de Talibano. En unu el la sekretaj dokumentoj de la usona informado-servoj kiun Wikileaks publikigis eĉ troviĝas jena konsilo: la zorgoplena opinio en Eŭropo pri la mizera sorto de virinoj en Afganio estu maksimume ekspluatinda por konvinki la eŭropanojn pri la neceso fingajni la militon. Hipokrita argumento. La situacio en Afganio estas senespera miso. Obama pliintensigis la intervenon kaj kompromitis Pakistanon en la konflikton.

Sub tiu regado de Obama jam okazis, per senpilotaj aviadiloj (‘dronoj’), pli da atakoj super Pakistano ol dum la 8-jara periodo sub Bush. Centoj da civitanoj tiel perdis la vivon. Tio igis pli radikalaj la diversajn Jihadi-grupojn en la lando. La usona interveno devigas la armeon de Pakistano armile minaci la proprajn tribojn - kun kiuj ĝi antaŭe bone interrilatis - , kio sekve malstabiligas la socion. La multnombraj, sensencaj memmortigaj atencoj en la urboj, faritaj kiel venĝo kontraŭ la reprezajloj en limregionoj kun Afganio, estas logika sekvo de tia politiko. Dume vagadas jam miljonoj da enlandaj fuĝintoj en Pakistano, homoj pelitaj el siaj vilaĝoj far la propra registaro pro usona ordono. Skandalego!

Kiel vi asertas, tiu evoluo igas pli radikalaj diversajn grupojn en Pakistano. Tial pluraj observantoj aprobas la konduton de la pakistana registaro kaj de Usono. Sed kio okazos se tiu reĝimo kolapsas? Ni ja ne pretervidu, ke Pakistano estas nuklea potenco...

Tia argumento estas neakceptenda. Ĝi estas argumento regule uzata en la komunuza pensofluo de la amaskomunikiloj kaj ĝi estas erara. Nenio kapablas tuŝi la nuklearmilojn. La pakistana armeo havas duon-miljonon soldatojn. La nuklearmiloj troviĝas en la plej sekuritaj lokoj. La solaj kapablaj tie eniri estas superuloj de la pakistana armeo. La Jihadi eĉ ne povas atingi la najbaran regionon, same kiel la judaj koloniistoj en Okcidenta Jordanbordo neniel povas atingi la nuklean arsenalon de Israelo.

En la eŭropaj landoj plimulto de la loĝantaro kontraŭas la militon en Afganio. Tamen la pacmovado konstatas, ke estas ege malfacile mobilizi kontraŭ tiu milito. Ĉu vi havas klarigon?

Ĉie estas tiel. Mi pensas, ke temas pri islamo-fobio. Tre grava problemo . Multaj ja pensas ke, se ili oponas la politikon de Usono, ili sin aŭtomate asocias kun Talibanoj aŭ similaj grupoj. En Afganio ja ne ekzistas iu klare videbla rezisto-movado por demokratio. Kontraŭe, en Irako ĝi ekzistis en la komenco de la milito, sed poste la usonanoj subaĉetis plurajn partojn el ĝi. Manko de identeco estas tikla problemo sed nia starpunkto estu klara: la Okcidento ne rajtas esti tie. Tio estas la esenco de la afero. Esti por aŭ kontraŭ iu ajn grupo estas malpli grava. Ni simple malakceptu, ke okcidentaj trupoj okupu tiun mondoparton. Cetere, dum la koloniada periodo ni tion jam sufiĉe faris.

Jes, estas rimarkinde, ke plimulto de la loĝantaro oponas la militon en Afganio kaj tamen preskaŭ neniu influa politika partio en Eŭropo pledas por retiriĝo. Tion plejparte kaŭzas la vasta apogo al NATO ĉe la politika elitaro en Eŭropo. NATO estas abomeninda organizo, nepre malkonstruenda.Tiu organizo ludas neniun dignan rolon en la mondo. Kiun funkcion ĝi fakte havas? Ĝi esence celas konservi kaj defendi la potencon de Usono. Strange, plej pacema ĝi estis dum la Malvarma Milito. Depost tiam ĝi fariĝis agresema kaj perfortega organizo kiun Usono laŭplaĉe utiligas. Kaj Eŭropo obeeme sekvas. Eŭropa Unio estas malforta potenco. Politike ĝi apenaŭ ion signifas. Usono kapablas ludi sian perfortan rolon nur dank’al la senkondiĉa subteno de Eŭropa Unio. Pere de NATO Eŭropa Unio apogas la katastrofan politikon en Afganio same kiel en Mez-Oriento.

Ĉu vi opinias, ke Eŭropo ne kapablas ludi rolon en la konflikto inter Israelo kaj la palestinanoj?

Ĝi tion povus, se ĝi vere volus. Sed ĝi estas tiom dominita far Usono, ke ĝi nenion faras. Kiam siatempe Hamas gajnis la elektojn en Gaza, Eŭropo facile povintus deklari : “Tiu rezultato neniel plaĉas al ni, sed ĝi estas demokrata esprimo de la palestina popolo, do ni daŭrigas helpon kaj intertraktadon”. Sed, kontraŭe, Eŭropo ĉion blokis. Estas funde maldigna, tiu agado de la eŭropanoj. De usonanoj ni sensurprize atendis ion tian, sed la eŭropanoj ade ŝajnigis esti sendependaj. Tiu mensogo estas nun nude videbla. Eŭropo estas trista, senspina tutaĵo sen efektiva sendependeco. Kaj el ekonomia vidpunkto ĝi same lamas. Kreado de Unio tute surbaze de novliberalaj principoj, estis ĝia elstara eraro. Kiam oni voĉdonis kontraŭ la nova eŭropa konstitucio en Francio, Nederlando kaj Irlando, tiu opono estis simple ignorita. Eŭropa Unio surde plumarŝis. Kaj vidu nun la rezultaton! Koleraj irlandanoj pro la maniero laŭ kiu oni ilin devigis tamen adopti la ‘adaptitan’ konstitucion. Kaj tamen ili pravis!

Lastan demandeton. Ĉu vi pensas, ke Usono sin preparas por ataki Iranon?

Mi pensas, ke ili estos frenezaj, se ili efektive atakas. Mi ege dubas ke tio okazos ĉar Usono tiam certe riskas plene perdi Irakon kaj Afganion. Irano ja facile kapablas instigi la komunumojn kaj milicojn de ŝijitoj ekster siaj landlimoj por amase kontraŭi la Okcidentajn okupantojn. Kaj se Irano decidas fortege reagi, ĝi eĉ povas instigi Hezbollah-on en Libano por ataki Israelon. El tio rezultos 4-fronta milito: Irano, Afganio, Irako kaj Libano-Israelo. Se mi estus usona generalo, mi profunde pripensus ĉu eniri tian aventuron. Estas ege malprobable, ke Pentagono kaj ties aliancanoj riskus ataki en la nunaj cirkonstancoj. La premo por tamen ataki venas spontane el Israelo. Ĉu la israelanoj mem riskus surprizatakon? Dube. Tio ja ne estas la samo kiel libere bombadi la Gaza-strion, kiun ili pli-malpli konsideras kiel parton de Eretz Ysrael (la teritorio kiu, laŭ la Biblio, estis atribuita al la juda popolo). Ataki suverenan ŝtaton, kiel Iranon, estas io pli tenaca.

Ili tamen tion faris en 2006 kontraŭ Libano ...

Efektive. Sed la irana armeo estas multe pli potenca. Ĝi ja disponas pri pinto-teknologia armilaro kaj raketoj. Mi ne pretendas, ke tio ne okazos, nur ke ĝi estas neprobabla, ĉar freneza.

Ni esperu, ke vi pravas!

El la revuo Vrede n-ro 407 (januaro – februaro 2011)